主题：中国乳业新国标之“南北战争”
　　访谈时间：2011年7月6日 10:00
　　嘉宾：

　　王丁棉:现任广州市奶业管理办公室、广州市奶类发展项目办公室、广州市农业利用世界银行贷款项目办公室副主任，兼任中国奶业协会理事、广东省奶业协会副会长、广东省草业协会副会长、广州市奶业协会理事长、广州市出版业协会理事、广东省、广州市畜牧兽医学会个人会员、中国科技研究交流中心研究员、世界华人文化研究中心特邀研究员、世界人物出版社特约顾问编委、北京东方艾格农业咨询《世纪乳业》周刊顾问、新奶业周刊编委委员、《中国奶业年鉴》特邀编辑。
　　主持人：

　　谷文杰:人民网舆情监测室主任分析师、《网络舆情杂志》（企业版）副主编
　　舆情背景：
　　近日，围绕《乳品安全国家标准》争议再起。在标准颁布实施一年之后，常温奶与巴氏奶（低温奶）之争又将“国标”架在火炉上烘烤。以巴氏奶企业为主的反对阵营认为新国标“倒退了25年”，是“世界最差”的标准。光明乳业总裁甚至用“垃圾生产出来的就是垃圾”来评价新国标。同时以常温奶企业为主的支持方阵营认为反对方的言论危言耸听。一时之间，双方争论不休。不仅让去年就曾掀起轩然大波的乳业新国标争论进入新一轮高潮，还把消费者也裹挟其中，辨不清事实的真相：巴氏奶VS常温奶，消费者VS奶农、奶企，标准的杠杆究竟应当向谁倾斜？中国乳品的质量到底是怎么回事？千疮百孔的中国乳业又该走向何方？

　　访谈记录：
　　主持人：诸位网友，大家好。欢迎来到舆情会商室。近期，乳业新国标之争闹的沸沸扬扬，尤其是巴氏奶和常温奶两大阵营的标准博弈更是被网友称为中国乳业的“南北战争”。今天特邀请广州市奶业协会理事长王丁棉老师做客舆情会商室，来为大家解开“南北战争”背后的谜团。王老师，您好，欢迎来到舆情会商室。
　　王丁棉：主持人好！各位网友大家好！
　　主持人：王老师，您作为中国乳业的业内专业人士，我有几个问题想向您请教一下。企业参与国标的制定已成为一种惯例，互相之间存在利益博弈亦属正常。政府监管部门应该坚持科学公正的立场给予平衡。此次乳业新国标出现了您所谓的“标准倒退”，明显偏向常温奶阵营，从您的角度看，政府部门为何会做出这种决定？这仅是两大阵营力量博弈的结果还是有其他更深层次的考虑？
　　关于产品标准的制定权，其制定的主体原本就属于企业，国外亦推行此种做法。理由是企业对行业、对产品更熟识更有发言权，更知道制定什么样式什么水准的标准更广泛代表性和实用可操作性。若由政府制定，由于政府官员不够专业，对行业不够了解不够熟识，多为想当然关起门来制定，这样的标准会脱离这个行业或不能地准确反映出行业特点与真实的水平或现状，甚至会不具不操作性。
　　例如，此前由卫生部早年制定出台的“生鲜乳中不得捡出致病菌”这一标准，就闹出个笑话，结果公布出台后，几年来全国没有任何一个企业或养牛者执行这个标准。道理很简单，如果生鲜乳中都全部没有致病菌了，那还设立后期的乳品加工厂干什么？如果能每批牛奶每桶牛奶者得经过检测不含致病菌，检测这些项目需一周左右的时间，而这些生鲜乳的检测结果在出来之前，早已变质腐坏掉，还能用作加工各种牛奶产品吗？这个标准的不可操作性和不可执行性，就是由于卫生部制定标准的官员想当然想出来和脱离实际弄出来的。
　　市场规则和产品标准可交由企业来制定，政府只充当市场守夜人和规则执行的裁定人。若企业在制定标准过程中出现了利益博弈的情况下，政府只能充当两者的矛盾的平衡与协调者，并始终保持公正、公平中立的态度，任何情况下，绝不偏于任何一方，如两方一时难于平衡处理时，可将其再交给社会的第三方权威的专家们去评判解决。从近几年来我们所了解的一些情况来看，在国家标准或学生奶政策等的制定过程中，多少受到有一些外国企业或国内一些大企业的利益干拢，或公关或游说之现象存在，比如：“禁鲜令”事件中及学生奶包装等就有利乐的黑手插入干拢。又如，对牛奶进行“闪蒸”浓缩加工工艺，某大企业就向国家领导人游说和误导，而导致某位国家领导在视察牛奶企业时大力赞同推广此种非正常的加工工艺，如此等等，不必一一细说。
　　主持人：王老师，在之前的媒体采访中，您认为可以通过提供优质饲料就能提高牛奶的蛋白质含量，达到修改前的标准。但是这样做势必会提升牛奶的生产成本，同时奶企亦不愿意承担这个成本。重要的是我国的奶牛养殖又以分散为主的小农经济，奶农们面临巨大的压力将会是一个普遍现象，这个难题应该如何解决？
　　王丁棉：我的确曾经向谋体说过，养牛者牛奶蛋白质含量高低，不存在着多大技术性问题，只是奶农没有多少钱去购买优质牧草饲料和供应足够的营养给奶牛吃，蛋白质才会掉下来的。反之，不用三、五天，蛋白质就立马得到提升。从我最近的调查情况来看，北方（含内蒙古）的散养户并不是不能做到2.95%的蛋白质含量，且还达到下3.10%，但在交售牛奶时，乳品企业则将原达3.10蛋白质的牛奶只作2.90%来讲价，奶农认为乳品企业欺负了他们，没有公平交易，甚至有人还故意往牛奶中加入水，使高蛋白质调至2.90%。奶农称，他们不喜欢和不愿意标准定得这么低，低标准对他们并没有带来多大的利益。奶农养殖从蛋白质2.80%提升至2.95%，所需的投入并不是很悬殊而做不到，这主要是乳品企业没有真正按优质优价兑现，这一点才是关键。
　　奶牛养殖的规模大小与蛋白质含量的高低，并不完全是成正比关系，散养户人的奶牛照样生产出3.0%以上高蛋白质含量的牛奶。这当中，还涉及到我国的奶业发展只顾乳品加工和奶牛头数的增长，而忽视了牧草种植与发展的同步进行。这又是我国奶业发展中的一块短板和存在的一个瓶颈。解决的办法或出路，在于乳品企业真正执行优质优价，奶农打破传统的品“有什么吃什么”的养殖观念，保证营养饲料的足够供给，让奶牛有足够的资本去产优质奶，而一并进入一个良性循环经济圈。对奶农因提高奶源质量而增加一定的投入，而乳品企业对奶农投入及产品提升不认同和不愿意承担这个成本。乳品企业这种行为是不负责任的行为，是坑农的行为，乳品企业只想花费较低的价格去收购奶源只想从她从身上赚取更大的利润，这是很自私的行为。另一方面即使乳品企业以低的价钱收到低标准的牛奶，但从来没有在终端产品中以较低的价格卖给消费者，这也就是说，还这样有乳品企业存在欺骗消费者的行为。
　　主持人：物美价廉是消费者的终极追求，提高乳制品标准会导致生产成本的增加，降低标准会伤害消费者信心，压缩市场需求。进退与否都会对乳业的销售市场产生影响，您认为应该如何处理这种矛盾？
　　王丁棉：“针无两头利”。“价廉物美”这种消费要求看来是过去计划经济年代才能有的市场现象，又或只是消费者心中一种理想的追求而已。另外，对现在的消费者的消费追求应有一个客观的清晰的认识与评判。当中，有相对一部分消费者，他们是相当明智和成熟或理性的，对优质的好产品，他们并不一定认准价钱，更会注重产品的质量与安全，所以不要杞人忧天，担心优质奶售价稍高一点的产品而无人认同与接受，反而，对低标准劣质产品，将会更加无人去购买，愿意去接受它。因此，不必担心生产优质产品会导致压缩市场需求的发生。当然，我亦主张生产企业为要满足这类型消费者的需求，应生产高、中、低有差异的多档次的产品。但产品生产不能只生产低质劣质的产品，低标准来迁就或为理由长期大批量地主导着市场。这样的市场只能会越做越萎缩。要鼓励企业朝向生产优质产品离标准产品的方向发展，这样的企业和行业，才有生存发展的希望。
　　主持人：国标的制定应该符合绝大多数人的利益和科学的原则，在乳业新国标制定过程中，政府、企业、行业协会和专家扮演了主角，而数量最庞大的公众和消费者却被忽略。现在社会舆论对此事件予以强烈的关注，您认为公众在此事件中应该扮演什么样的角色？舆论的力量能否对乳业标准制定产生影响？
　　王丁棉：随着信息技术的到来，当今的社会已经进入信息社会的时代，大众公众也就利用发达的信息渠道使自己的感知范围更为广泛，社会活动的参与度也随之更多更高。食品标准，事关每一个公众自身的权益与健康安全保障，他们也就很自然地密切关注一切食品标准的制定与出品。但很可惜，在去年我国制定公布的66项乳品安全标准的过程中，大众（公众）的参与被忽视了，虽然设标准在公布前也走过“公开征求意见”这一程序，但应该讲，绝大部分的公众并没有知晓此事或投入讨论和提出他们的相关意见，包括奶农养牛者的声音，也很难听得到，我认为标准都涉及到养牛人和消费者，没有这两部份群体的参与，或没能充分反映出体现出他们的意愿或祈求，这都是一件十分遗憾的事情。
　　我认为，他们应有发言权，例如消费者，他的应知道乳品企业生产加工出来卖给我饮下去的这种牛奶，当中的营养有多少？奶源质量或标准要求是什么？什么样的牛奶产品采用的杀菌或保质手段又是什么等，消费者在产品清费之前，他们对上面这些信息都应该有权知道和了解，这正是他们的一种“知情权。”三聚氰胺事件后，为什么国内的消费者会对国内牛奶制品产生不信任，或消费信心不足？很显然，是他们从乳品企业或奶业行业中获取的有效信息太有限了，即“信息不对称”所致。新闻媒体在这一次的“国标大讨论”中，充分发挥舆论强大的影响力，通过纵深的跟综报道与评论，感召了更多的消费者与大众的参与和关注，甚至迫使了卫生部和农业部不得不做出回应和做出“新国标的新解读”，甚至已向社会释放出“重新评估”和“分级制标”等信息。这当中，充分体现出媒体舆论的伟大力量。消费者和养牛人，应该感谢你们。
　　主持人：当前的乳业新国标长期执行下去，将会对我国乳业产生哪些影响？
　　王丁棉：尚若卫生部、农业部继续忽悠消费者大众，坚持长期地将现行的新国标执行下去，那对中国整个奶业行业都是一个悲哀。因为消费者会因此而对我国牛奶与产品质量的要求失去信心与信任，并最终反映到不自觉地抵制或不主动地选择国产的奶制品。
　　连消费者都不买账，奶农们养奶牛所产生奶牛又交由谁来消费？另一方面，这样的低标准长期执行，会使奶农容易养成一种“长期生产低质奶”的一种惯性和惰性，奶农的养殖水平永远也难于得到提高，他们的牛奶永远不能卖得个好价钱而无法实现脱贫致富。我国的牛奶永远也无法具备国际市场的竞争力而逐步形成好声誉。
　　在此，我再一次呼吁，国家有关部门应“审时度势”，尽快将现行的新国标做出适当的调整与修改。这对恢复消费者对国产牛奶的消费信心，将有很大的帮助和促进作用。对整个中国奶业发展都有好处。
　　主持人：谢谢王丁棉老师，今天的舆情会商室到此结束，希望通过舆论的声音和力量，能够促进我国乳业向健康的方向发展，祝愿网友们早日喝上放心的牛奶，再见。
　　王丁棉：希望这一天离我们不会太遥远！谢谢大家！再见！