李克强总理在今年两会上作的政府工作报告中，提出要全面加强调大气污染防治、水污染防治和土壤污染防治。报告中提出的能源、环境、气候等问题备受大家关注。记者日前邀请了环保部原总工程师杨朝飞，全国政协委员、财政部财政科学研究所原所长贾康，全国人大常委会委员、中国科学院科技政策与管理科学研究所所长王毅，一起对报告中的关键词进行了解读。
　　记者：从李克强总理的政府工作报告当中，听出的与能源、环境、气候这些问题当中哪些关键词和热点是让几位印象比较深刻的呢？
　　杨朝飞：我觉得这次总理的政府工作报告对环境保护给予了高度重视。一是从环境保护的任务来讲，全面强调了大气污染防治、水污染防治、土壤污染防治。大气污染大家感受比较深，这个问题也迫切需要解决。但是，我觉得像水的问题、土壤的问题，治理的成本更高，它们的危害更大，周期更长。所以对这些环境问题应该给予更高的认识。
　　前几年我去法国时，了解到法国环境法院的环保案件数量还在上升，当时我感到非常惊讶。我觉得法国从上个世纪90年代污染问题就解决了，怎么现在环境污染案件反而还在增加。后来他们告诉我，主要是地下水的污染和土壤的污染，因为它有很长的滞后期。所以，我觉得这次总理的报告里面，既强调了要治理眼前大家感受到的严重环境问题，像大气、雾霾的问题。同时，也提出来要解决水的问题，包括地下水的问题和土壤的问题。因为这些环境问题对子孙后代的影响更大。
　　另一个方面，总理在谈到环境保护措施上，也是强调了几点。第一，要简政放权；第二，要严格执法；第三，强调绿色金融、环保税等问题。这些经济政策的出台，对环境保护工作将会产生很大的推动作用。
　　贾康：十八大提出的“五位一体”总体布局，是把生态文明提高到和经济、政治、文化、社会同等重要的位置，和它表述出来的概念在一个高度上，作为全面布局里的重要组成部分。到了这两年两会上的总理政府工作报告里面，上一年关于环境这方面给我印象非常深刻的表述，就是“向污染宣战”。今年，和它一脉相承的又一个新的表述叫做“铁腕治污”。“铁腕治污”的表述是在强调治污的力度、决心，当然顺应着十八大“五位一体”的总体布局，也顺应着原来已经作出要求的“向污染宣战”，实际上还呼应了社会方方面面的诉求。现在经济社会生活中矛盾凸显，首先就是环境污染问题，可以称得上是危机因素的表现，对我们可持续发展提出了挑战。我们要应对这个挑战，要宣战，要治理，而且要用铁腕。
　　作为研究者，我其实比较关心，在这样的决心、勇气后面，是不是还要探讨成体系的治理污染的方方面面政策和措施。我理解铁腕后面其实还应该有一些经济杠杆的手段。它未必表现为铁腕，但同样是不可或缺的，应该是和铁腕匹配的一些多元化的手段，顺应着节能降耗和减排治污的机制。
　　王毅：如果要问关键词，我觉得第一个关键词就是“攻坚”。总理报告去年提出来“向污染宣战”，今年提出“打好攻坚战”。第二个词叫“全面”，今年在节能减排、应对气候变化里面谈到了污染治理，谈到了生态保护，也谈到了能源生产与消费。第三个词是“能源革命”。过去能源是能源，环保是环保，今年特别提出能源生产与消费革命。特别是能源当中的化石能源，它带来了一系列问题，既产生了污染，同时也带来了二氧化碳的排放。所以，希望通过能源的生产和消费革命，来促进从源头上治理污染，包括发展循环经济、节能环保产业等。第四个关键词，可以总结为“改革”。因为十八届三中全会以来，采取了一系列的措施，涉及到价格的改革，涉及到执法的问题。所以相关制度的建设，包括制度的创新，也同样会给环保带来新的机遇。我们希望在这些新的理念引导下，把目标付诸行动，这样我们就可以更好地看到蓝天。
　　记者：在化石燃料时代，我们又处于工业化快速发展时期，能源消耗的总量面临持续增长的态势。在这样一种背景下，我们又该如何做好能源的转型升级呢？
　　杨朝飞：能源的转型升级从环保角度来讲是非常重要的，因为环境的很多污染是来自于能源的利用和开发方式。比如化石能源在燃烧时会产生二氧化硫、氮氧化物，也会产生烟尘，石油在使用过程中也会产生很多污染物。化石能源的转型升级，不仅是能源领域的一场革命，同时也会对环境保护带来重大的影响。如果这种转型和革命进展得比较顺利，环境问题的改变也会比较快一些。
　　在能源的转型升级方面，第一，应该把重点放到节能上。因为现在国内GDP的能耗跟国际水平相比有很大差距，能源利用率低。要解决这个问题，国家必须要采取各种经济手段、法律手段，推动企业节能，推动居民节能。同时，一些像城市照明、建筑节能等工程，也都要全面跟上去。
　　第二，要解决能源结构的问题。从国际上解决环境问题来看，能源结构是从煤炭向天然气、煤制气转变，然后又向清洁能源转变。基于我们的国情，短时间内不可能把化石能源都替代了，但是从另外一个方面看，我们也有后发优势。我们可以借鉴国际上的先进技术，加快太阳能、风能、生物质能等清洁能源的发展步伐，替代化石能源。
　　第三，在能源使用过程中，肯定还会产生污染物。那么，如何治理这些污染物？比如电厂、钢厂可以安装一些脱硫脱硝的工程、除尘的工程，减轻在能源使用过程中对环境的污染。
　　记者：总理在报告中强调提高直接融资成本，让更多的金融活水流向实体经济，这对能源行业又意味着什么呢？
　　贾康：总理原话是“提高直接融资比重”。现在我们间接融资的比重偏高了，直接融资的比重也要提上来。直接融资既包括股票，也包括债券等形式，以后还会依托于互联网金融等多样化的形式。总理提出让更多的金融活水流向实体经济，这个取向是非常重要的。在能源行业发展过程中，越来越多的人把它对接到环保产业。能源环保作为一个大产业来说，它是实体经济非常重要的一部分，是基础支撑的部分，又是我们实际上要提高环保水平，要特别把它作为重点领域加以系统优化的一部分。在这个方面，要得到金融的支持，金融不能光满足过去的间接金融，就是有贷款。因为在发展能源环保方面的绿色实体经济中，大量的中小微企业是要发挥重要作用的。而实际情况是，大量的中小微企业在取得银行贷款方面是非常无奈的。
　　但是如果我们发展直接金融，提高直接金融的比重，我们的资本市场在创新过程中，就会更好地控制风险，发挥它的正能量。这些直接金融可能提供金融产品，会匹配到原来已经有的一些间接金融可能提供的贷款等等，共同形成一个金融支持体系。这样，会使一些多样化的金融手段、金融产品落到能源环保这个领域里面。当然，还应该明确引入绿色金融和政策金融的概念。我个人注意到，绿色金融、普惠金融这个概念在中国使用频率大大提高了。但是，可持续的绿色金融和普惠金融的运行机制是一定考虑怎么样加入合理的、有效的、可持续的政策融资。我们注意到国际经验方面其实一直有政策融资，英国、美国这种工业革命发祥地，一直有专门的以财政资金为后盾的中小企业局，他们利用贴息、信用担保等方式，给这些实体经济层面的小企业、小的市场主体以融资支持，带有四两拨千斤的放大效应。我们现在发展绿色经济，能源环保方面需要调动千千万万分散的市场主体，特别是中小微企业，让他们一起加入这样的潮流。
　　当然，这方面我们有经验，也有教训，国际上也有正反两方面的经验教训的总结。中国应该在这方面掌握好，不要一讲政策融资就好像是政府和财政出钱把所有风险兜起来，这是不可能的，也是不可持续的。但是也不可能说看到政策融资里面有种种的困扰、挑战、难题就避而不谈。我注意到，中央文件里面已经把政策金融和开发性金融正式写入，这次总理政府工作报告里也有明确的表述，我认为这是我们需要特别关注的。所有市场主体怎么在有效的金融支持、多样化金融产品助力的情况下，共同走低碳绿色发展之路。
　　记者：王毅所长在两会上提出关于科学设定与实施国家“十三五”碳排放总量控制目标的建议，能不能给我们介绍一下这个建议的主要内容是什么？
　　王毅：大家知道，去年中国政府对全球公开承诺，到2030年左右实现碳排放的峰值。从现在到2030年还有15年，这15年当中怎样实现这个目标，有很多工作要做。我建议从现在开始，制定长期的时间表和路线图。能源排放不仅仅是产生二氧化碳，同时也产生像二氧化硫、氮氧化物、颗粒物等污染物。所以，在一定程度上，雾霾防治和减碳是同根同源的。我们希望在未来五年就要把它变成一个约束性的指标。
　　我也希望通过长期的计划，把碳的强度提出来，而且这个指标还有很多好处。因为没有一个总量就不可能产生市场，就没有办法用市场的手段来解决问题，也就不能形成倒逼的机制。我们老说发展可以解决问题，但是换句时髦话说，发展也不能任性，也得要有所限制。碳总量就是一个限制，这种限制不是被动的限制，而是通过碳排放指标，包括其他的环境和节能指标，来倒逼经济转型。要走一个低碳、绿色、发展的道路，这是我们的初衷。我们只有现在开始重视它，并且通过试验检验它，不断地调整它，才能更好地实现2030年碳达到峰值。
　　记者：在能源转型过程中，我们是不是可以借鉴一些国外发展的经验呢？
　　杨朝飞：我想能源转型的国际经验是非常丰富的。我们要确定转型的目标，能源转型的目标大概主要有三点：一是能源安全，二是能源效率，三是能源清洁。为了实现目标，我想，第一，政府管理体制一定要适应这个目标，比如如何建立一种高效的政府运行机制，要出台一些相关的政策，面临重大的能源问题的时候，出现严峻能源挑战的时候，政府能够及时应对，这对解决安全问题、效率问题和清洁问题是非常必要的。
　　第二，信息一定要公开。因为能源的转型，不光是政府的行为，更要有公共的参与，比如企业要参与进来，老百姓要参与进来，能源转型过程中肯定涉及到千家万户。我们通过信息公开，动员最广大的老百姓、最多的社会组织共同参与，这是非常有利于能源转型的。
　　第三，要建立严格的法律体系，要依法行政，依法治国。对于违反有关能源方面的法律法规、环保方面的法律法规，要从严查处，不能够为政不为，不能够对一些违法行为坐而不视。
　　第四，要建立合理的经济政策。比如像环境税、能源的一些税费问题，特别是一些价格的改革。像国际上的这些经验，我们国家应该认真地吸取，并且把这些经验变为具体的政策、具体的行动。
　　记者：外来的经验到我们这儿会不会水土不服呢？我们怎样和国情相结合呢？
　　杨朝飞：所谓水土不服，往往是忽视了对国情的考虑。因此，我们在进行能源转型过程中，既要考虑到国际的一些经验，同时要考虑中国的国情。比如中国的发展阶段，中国人口众多，大城市比较密集，都集中在东部地区等等。因此，在出台政策时要考虑到地方的差异，人多和人少的地方，东部和西部地区，发达和欠发达地区，有时候应该实行一些差别的政策。从实际出发，是避免水土不服的一个主要思路。
　　王毅：我补充两点，第一，国外整个能源转型里面非常强调的一个因素就是低碳化。低碳化是整个能源转型的一个核心目标，就是说，核心的问题是怎样提高非化石能源或者清洁能源、可再生能源的比重；第二，提高传统能源的效率，特别是石油的效率，开新型的汽车、高效的汽车，甚至汽车的改造，我想这是低碳化非常核心的问题。另外一个比较重要的因素，是强调能源的创新，包括能源技术的创新、制度创新、政策创新，还有一些新的创新。在这次两会上，大家提得比较多的“互联网+”技术，或者能源互联网技术，把互联网技术、物联网技术和能源技术整合在一起，来促进能源革命转型。这样的创新需要在更好的制度建设上、政策激励上做工作，包括市场因素要发挥作用。同时我们要考虑中国的特色国情，不是完全可以照搬的。比如中国是以煤为主的能源结构，不可能让中国的能源结构短期内发生很大的变化。同样，我们的雾霾也不可能在短期内消除掉。这样的话，我们的能源改革必须要走多元化的道路，一方面多元化，一方面清洁化，一方面低碳化。在多元化的选择上，大家还要进行综合性评估。同时，我们要对各种能源的优缺点说清楚。核电总说是清洁能源，但是核废料的处理一直没有得到解决；可再生能源是一个间歇式的能源，怎么能够提高效率进行综合利用；煤炭清洁化的问题；石油也是清洁化的问题，还有供应安全。对于大国来讲，必须考虑多元互补，在这个过程中不断实现清洁化、低碳化，最后使能源革命来支撑未来可持续发展，这是中国要选择的道路。
　　记者：我们该如何做好“十三五”规划，更好地推动能源革命具体落实呢？
　　王毅：我认为在目标的设置上还有很大的空间。第一，要把目标设定好，不能仅仅考虑完成“十二五”的目标，更应该与时俱进，把目标提高。尽管我们今年设定的是3.1%的能耗强度的下降率，但是能不能把它做得更高呢？做到4%或者更高一点。第二，把这些目标和长期目标结合在一起，比如刚才说的整个能源转型的目标。跟碳的未来峰值目标结合起来，同时和环境保护的目标结合在一起，这样能使目标协调发展。第三，怎么样把这些目标和政策落实到行动上。
　　杨朝飞：“十三五”的环境保护展望是一个非常重要的问题。今年是完成“十二五”规划的最后一年，应该把很大的精力放在谋划未来方面。对于“十三五”的目标，我想有三大问题是应该思考和研究的。
　　第一，在污染物总量削减取得不断进展的情况下，能不能使环境质量得到改变，这是我们现在最关心的。比如现在主要削减的是常规污染物，“十二五”提出了二氧化硫、氮氧化物、COD、氨氮这四项指标，就是水和气的方面。但是，如果仅仅削减这四项指标，是不是环境都能改善呢？我看也不是。比如有些地方，现在是臭氧的污染比较突出，有些地方是重金属污染的问题比较突出，还有一些有毒有害化学物质的问题比较突出。所以，环境保护的工作不仅仅是要完成几项指标削减的任务，而是要使环境变得更加安全、更加清洁，更加有利于老百姓的健康。
　　第二，我觉得环境保护还有一个非常重要的目标，一定要做到环境公平。我们现在看一看，环境污染加重，它带来的一个社会现象是什么？就是弱势群体，老百姓往往受害比较多，而享受发展成果的人，他们承担的环境代价很少。所以，这就是一个大问题。比如，我们现在饮用水的安全问题，土壤的污染，导致了一些农作物重金属超标、有毒有害物质超标，农民辛辛苦苦种了一年粮，卖不出去了。我们现在重大污染事故，血铅事件、血铬事件，都是弱势群体受到的影响比较严重。
　　第三，我们现在的监管制度存在很多弊病。也就是说，我们现在的环境保护，很多专家讲，第一不缺钱，第二不缺人才，第三不缺技术。那我们现在缺的是什么呢？是一种机制。如果这种机制、体制不能够完善的话，未来的工作干起来就会非常累，可能事倍功半；如果把机制问题解决好了，就会事半功倍。
　　因此在“十三五”的时候，我希望能够把环境监管制度体系进行系统的梳理，站在改革的角度，减少行政审批手续，留下几个最关键的措施，让它发挥作用。从环保的角度展望“十三五”的话，我觉得第一，要把完成指标变为改善环境质量；第二，要解决环境公平的问题；第三，要建立高效的、能够解决复杂环境问题的体制和机制。
　　记者：近段时间，有一个词让大家特别热衷，就是“新常态”。在新常态下，能源、环境、气候领域如何从政策和产业的角度配套、调整，来适应新常态的发展呢？
　　杨朝飞：“新常态”是针对“非常态”而言的。所谓“非常态”，是在一种不顾客观环境的承载能力，不要法制、不要综合评议地建设发展，是一种追求快速发展的情况。现在要恢复新常态了，这种新常态是能保持的，是可持续的，而且是需要一种稳定的态势。这种稳定的态势，首先它是一种法治的常态。过去我们很多地方打破常规，实现超常规发展。环保的审批先往后放，发展先行，然后等项目建成之后，再给你补票，这就是非常态。现在新常态，严格依法办事，该有环保法的，该有能源法的，都要严格遵守。这里面就包括政府首先要守法，审批部门要依法去审批项目。作为企业来讲，也应该去依法经营。作为老百姓，也要依法去监督。所以，新常态首先是一个法治的常态。
　　第二个常态，它是一个市场规律的常态。要让大家都参与环保，都节约能源和资源，必须要把外部的压力变为内生的动力。比如通过价格调整，把消耗资源和排放污染物的成本提高，让环境成本、能源成本内部化，成为企业的一种压力，这样人们就会更加自觉地去做好环保和节能工作。
　　第三个新常态是环境保护，它是一个全民族的事。人们对环境污染的问题，对能源使用和消耗的问题要有知情权，政府的信息要公开，企业的信息也要公开。老百姓要有监督权，看到哪个企业违法排污了，或者哪个地方的政府不作为、乱作为的时候，可以提出批评，可以去监督。另外，要培育一些社会组织参与环境保护，这样更有利于把专家组织起来，把群众组织起来解决环境问题。
　　贾康：从进入经济新常态内在要求来说，就是要提高经济增长质量，打造经济的升级版，这个升级版有一个非常重要的特征，就是在结构优化的同时实现低碳化。绿色经济、循环经济发展，是它的一个非常重要的标志，这才能说是我们把升级换代的事情做好了。在这方面，能源、环境、气候领域迫切需要得到有效的政策方面的引领，包括产业政策、技术经济政策，以及一些必要的区域政策等等。政策要成体系，这样才能适应经济社会发展新格局。
　　在环保这方面，我感觉还应该积极地对接到我们现在越来越看重的PPP机制创新，就是政府和社会资本合作。垃圾被称为放错地方的资源，它不一定是被填埋，还可以用来发电，有些垃圾可以作为新型材料的原料等等，不同垃圾分类以后有很多新的用途。很多企业在这方面积累了经验。政府这时候面对城镇化和以后整个升级换代又有资金方面的明显压力，正好要通过一定的规划，在PPP创新这个概念之下，使能源环保领域里面的很多项目拉动社会资金、民间资本进来，和政府合作，形成“1+1+1大于3”的绩效提升机制。
　　另外，专业机构在这里也非常重要，一些设计师事务所、审计事务所、税务筹划事务所、法律事务所等等，这些社会团体加入进来之后，可以使整个流程更合理，专业素质在这里面形成一种整合和互补。
　　王毅：我从三个角度来描述新常态，第一，我们发展到了一个阶段。传统发展所产生的问题都出现了，比如说过去为什么发展那么快速，无非就是我们劳动力价格比较低，环境标准没那么高。由于快速发展，造成了环境透支，用低劳动力成本来支撑我们的快速增长，这样问题就慢慢出现了。与此同时，随着收入增加，大家开始对环境问题越来越关注了，环境成为发展的一个重要组成部分了。第二，当经济发展到一定阶段，传统的那些生产要素很难支撑我们继续快速增长。这时候我们想，怎么样进行要素组合、要素创新来支持下一个阶段的发展。这个时候我们要重新思考新的增长点在哪儿。第三个理解，所谓新常态意味着什么呢？我们要有新的模式，要有新的目标、新的发展阶段。
　　要解决这个问题，我同样有三个看法。首先在认识上要转变过来。比如过去我们说，环境保护可能会限制经济发展，但是现在是不是从更积极的角度去理解，实现可持续发展。可持续发展怎样衡量呢？要衡量社会物质资本是多少，人力资本是多少，社会资本是多少，环境资本是多少。这样的话，我们要通过投资环境资本、投资自然资本，带来新的机遇、新的产业、新的增长点。如果把碳排放作为一个产业，可能就意味着一个新的市场、新的产业，以碳为基础的减碳产业是未来新的经济增长点。
　　第二，十八届三中全会提出了“五位一体”，要把生态文明建设整合到经济、社会、文化、政治过程当中。所以，环境保护、节能减排，不仅仅是环保部门一家的事，更是所有部门的事。这样的话，我们在全国人大讨论立法的时候，每个法律都要考虑这个法应该把绿色的因素加进去。我们制定税收政策，就要把整个税制体系进行“绿化”，而不仅仅是增加环保税收。同样，产业也是这样，如果把绿色的因素、智能的因素整合到各个产业当中，来促进各个产业发展，包括传统产业的绿色、低碳、环保的转型，让所有产业都走向绿色节能环保，这是我们的目标。
　　最后，未来还是要创新。但是这种创新不仅仅是科技创新，更重要的是进行制度创新、管理创新、观念创新。将这些创新组成一个系统创新，这个系统创新就是创造未来新发展方式的最核心的途径。只有我们从立法、从制度、从政策、从行动一直到技术，包括公众参与等方面，全方位来推进，落实到我们国家治理能力和治理体系现代化上，才能使我国的节能环保产业迎来一个新的春天。